گفت‌وگو با میترا اسفاری در خصوص کتاب «سفر به قربت غربت‌ها»

خیلی وقت ها از کنار کودکان و زنان و مردانی که سر چهارراه ها کار می کنند به  سادگی عبور می کنیم و به این فکر نمی کنیم که ریشه زندگی این افراد کجاست؟ میترا اسفاری در کتاب «سفر به قربت غربت ها»  سراغ این اقوام رفته که ما آنها را به نام «غربتی» می شناسیم. کسانی که به گفته نویسنده کتاب به چشم نمی آیند، اما در کنار ما زندگی می کنند و یکی از مهم ترین راه های کسب درآمدشان از سر چهارراه ها و معابر تامین می شود. در گفت وگو با میترا اسفاری به ویژگی های این کتاب و این قوم پرداخته ایم. این کتاب در قالب پنجمین شماره از مجموعه پژوهش های اجتماعی درباره ایران از سوی نشر نی منتشر شده است. میترا اسفاری فارغ التحصیل دکترای انسان شناسی از دانشگاه دکارت پاریس، پژوهش های متعددی بر گروه های دوره گرد تهران و مازندران، زیست اجتماعی کودک در شهر و انسان شناسی بیماری و بدن انجام داده است. او هم اکنون عضو هیات علمی پژوهشکده مردم شناسی در پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری است.

    در کتاب «سفر به قربت غربت ها» به یک اصطلاح کاربردی اشاره کرده اید که مفهوم آن نزدیک به «محو» یا <<دیده نشدن>> است. درباره <<برخورد نزدیک با قومی که کمتر به چشم می آید>> توضیح می دهید؟ مثلا من فکر نمی کردم افرادی که در خیابان گدایی یا دستفروشی می کنند، خود از اقوام و طیف های مختلف باشند. برخورد شما با این قوم چگونه بود؟

از همان اول، بی اعتمادی زیادی وجود داشت. به طور معمول، جامعه اکثریت با این افراد برخوردی تحقیرآمیز دارد. مردم وقتی به سمتشان می روند، اغلب برای سرکوفت زدن است که <<بچه هاتان کار می کنند>> یا حرف های زننده تر درباره تمیزی و کثیفی به آنها می زنند. این نگاه از بالا به پایین را هم از مردم عادی می بینیم، هم از ماموران شهرداری و هم از همه کسانی که روزمره با این افراد در ارتباطند. روشی که من انتخاب کردم، ساده نبود. از همان اول بدون هیچ سوالی، بدون هیچ اظهارنظر و قضاوتی، مدت ها فقط در کنارشان می نشستم. کم کم برایشان جالب شدم و خودشان از من پرسیدند: <<تو کیستی؟ اینجا چه می کنی؟ خانه ات کجاست؟>> این سوالات برای من از نظر علمی بسیار جالب بود، مختصات جغرافیایی و اجتماعی آنها را به من معرفی می کرد و نشان می داد که یک فرد از جامعه اکثریت در کجای دنیای آنها جای می گیرد. به جای نگاه از بالا به پایین یا کنجکاوی های پیاپی، خودم را در اختیارشان قرار دادم. این کار باعث شد آنها کم کم مرا به طور کامل بشناسند و من برایشان ناشناخته نمانم. به این ترتیب رابطه اعتماد شکل گرفت. حتی وقتی گاهی سوالی برایم پیش می آمد، اگر می فهمیدم سوالم نسبت به فضای زندگی آنها کاملا بی ربط است، متوجه می شدم که بهتر است ساکت و فقط مشاهده گر باشم.

    فکر می کنم خیلی سخت باشد که آدم خودش را به عنوان یک ناظر کنار بگذارد و فقط بنشیند تا ببیند آنها چه می کنند. اتفاقاتی که خودشان رقم می زنند، ناگهانی و پیش بینی نشدنی است. ممکن است شما به دل برخی روابط آنها راه پیدا نکنید یا اجازه ندهند وارد شوید. آیا این هم جزو چالش های شما بود؟ چطور این موضوع را حل کردید؟

قطعا جزو چالش ها بود. فقط نظاره گر بودن خودش سخت است. ضمن اینکه آنها هم روی من قضاوت می کردند و خیلی  وقت ها آن قضاوت ها سخت بود. این کار خالی از چالش نبود و باید تمام این سختی ها را به جان می خریدم تا بتوانم جایی برای خودم دست و پا کنم. اما راه حل اصلی زمان بود. روش های مردم نگاری واقعا درازمدت است و سال ها طول می کشد. من تقریبا سه سال و خرده ای روزمره و شبانه روز در کنار آنها بودم تا یواش یواش آن درهایی که از اول بسته بود، به روی من باز شود. حتی به جاهایی رفتم که هیچ  وقت فکرش را نمی کردم. خودشان از من خواستند و با دعوت خودشان همراهشان شدم. کلید موفقیت این بود که به مرور رابطه واقعی دوستی بین ما شکل گرفت. وقتی آنها مرا کامل شناختند و اعتماد حاصل شد، دیگر نیازی نبود من به زور وارد روابطشان شوم. خودشان درها را باز کردند.

   کتاب شما به ابعاد زیادی از زندگی این گروه پرداخته. چه ویژگی منحصر به فردی آنها را متمایز می کند؟ چطور می توانیم این گروه را از <<جامعه اکثریت>> جدا کنیم؟

نکته مهم این است که این تمایز، ویژگی خودِ آن گروه نیست، بلکه مربوط به نوع هویت پردازی جامعه اکثریت است. جامعه اکثریت برای اینکه خودش را تعریف کند، ناچار است یکسری <<دیگری>> یا <<غیر>> تعریف کند. این الگو فقط مختص ما نیست. در کشورهای دیگر هم وجود دارد. مثلا درباره رم های اروپا هم دقیقا همین مدل تکرار می شود یا ملت دولت را تعریف می کنند یا یک هویت مرکزی می سازند و گروه های دیگر را حاشیه ای می کنند. می گویند: <<ما از اینها متمایزیم، پس ما این هستیم و آن هستیم. مذهبمان این طور است، بچه هایمان این  کار را می کنند، رسم و رسوم خویشاوندیمان این شکلی است.>> اما نکته اینجاست، آن گروه های به حاشیه  رانده  شده، خودشان را هیچ  وقت <<متمایز>> نمی دانند. تمام آن ممنوعیت هایی که جامعه اکثریت برای به حاشیه راندنشان قائل می شود، برای خودشان معنا ندارد. آنها با تلفیق شدن هیچ مشکلی ندارند. این ممنوعیت ها را جامعه اکثریت ساخته است نه آنها. اما یک ویژگی واقعا منحصر به فرد در این گروه وجود دارد که برای من بسیار جالب است و به نظرم می تواند شروع یک پروژه جدید باشد، رابطه آنها با گذشته و تاریخ است. هنوز هم نمی توانم به طور تئوریک برای شما توضیح دهم که این رابطه دقیقا چیست، چون در این چهار، پنج سال فرصت نکردم به آن بپردازم. چیزی که متوجه شدم، این است که رابطه ای بسیار خاص با گذشته وجود دارد. نمی شود گفت <<عدم رابطه>>، ولی خیلی درباره آن صحبت نمی شود. مثلا ممکن است از گورستان هایی که اجدادشان در آن دفن شده اند، هیچ اطلاعی به آدم ندهند. این موضوع، یک میدان جدید و ناشناخته است.

   آیا این پنهانکاری درباره گذشته و گورستان ها به این خاطر است که وارد یک <<حریم قدسی>> می شود و نباید درباره اش صحبت کرد یا به  دلیل بی اهمیتی آن است؟ همچنین آیا این گنگی در تاریخچه به این معناست که شما نمی دانید این گروه ها از کجا آمده اند، چگونه شکل گرفته اند و چه اتفاقی افتاده که خودشان را از اجتماع جدا کرده اند؟

راستش را بخواهید من هنوز پاسخ این سوالات را نمی دانم. اینها برای من جای تحقیق و کار جدید دارند. اما درباره اینکه <<آیا خودشان را از جامعه جدا کرده اند>> من می توانم با قاطعیت بگویم نه. این گروه ها خودشان را از جامعه جدا نکرده اند. این جامعه است که از یک جایی به بعد، به  خاطر تعریف هویت خودش، شروع به طرد کردن و به حاشیه راندن آنها و بسیاری گروه های دیگر می کند. آنها خودشان را جدا نمی کنند، چون تمام روز از صبح تا شب درست در چهارراه ها و متن جامعه حضور دارند. رابطه شان با جامعه بسیار تنگاتنگ است. تمام ترندهای جامعه را از نزدیک دنبال می کنند. به نظر من آنها هیچ گاه خودشان را جدا نکردند، اما جامعه به  دلایلی از آنها عبور می کند و آنها را از خودش نمی داند. از لحاظ تاریخی هم همین طور است. شاید در گذشته اقوام کوچ رو، دامدار یا کشاورز بوده اند و ارتباطاتی داشته اند، ولی جامعه اکثریت همواره سعی می کرده آنها را در حاشیه نگه دارد و کمتر با آنها قاطی شود. از نظر ریشه جغرافیایی، وقتی زبان <<غربتی>> را واکاوی می کنیم، به شرق ایران و غرب افغانستان برمی گردیم. فکر نمی کنم منطقه جغرافیایی خیلی فراتر از آن برود. احتمالا بخشی از همان اقوام افغانستانی هستند که در شرق ایران هم حضور داشته اند. به دلیل نوع زندگی نیمه یکجانشینی، در این فضای جغرافیایی پخش شده اند. اما اینکه بگوییم همه این گروه ها از یک نقطه جغرافیایی واحد منشا گرفته اند، به نظر من آنقدرها تئوری قابل دفاعی نیست.

   من کودکی ام در شیراز گذشته و همانجا هم غربت ها را داشتیم. گستردگی این گروه ها چقدر است؟ شما از شرق ایران صحبت می کنید، اما ما در جنوب  غرب هم غربت داشتیم. مثلا می گفتند در فصل خاصی می آمدند، گدایی می کردند و در فصلی دیگر ناپدید می شدند. آیا این حرکت فصلی، مثل همان چیزی که در کتاب نشان داده شده، برای این است که دور هم جمع شوند، آیین ها و جشن هایشان را برپا کنند، هویت گروهی را بازسازی کنند و سپس دوباره برای کسب درآمد و تامین مایحتاج به دل جامعه اکثریت بزنند؟

حالا من نمی توانم مطمئن باشم که غربت های شیراز با غربت ها در مازندران یک گروه هستند. آیا همزبانند؟ آنها در صحبت هایشان گفتند که فامیل هایی در شیراز دارند. احتمال دارد که واقعا همان ها باشند، با همان زبان، آیین ها و رسم و رسوم. به نظر می رسد یک الگوی دو فصلی وجود دارد، فصلی برای جمع شدن در فضای درونی، دور هم جمع می شوند، آیین ها و جشن ها را برپا می کنند، هویت گروهی و انسجام را بازسازی می کنند. فصلی برای کار و حضور در جامعه اکثریت به دل <<غیرها>> می زنند، نقدینگی جمع می کنند، لباس و خوراک و سایر مایحتاج زیست را تامین می کنند. این حرکت فصلی و گردهمایی های درونی، اصولی است که در تمام گروه های غربت، از شیراز تا مازندران دیده می شود. اگر آنها از فامیل های یکدیگر باشند و همزبان، احتمالا همان گروهند یا دست کم به یک شبکه بزرگ تر تعلق دارند.

   استمرار حضور شما میان این گروه چگونه بود؟ شما سه ونیم تا چهار سال با آنها زندگی کردید. آیا این حضور تقسیم بندی مشخصی داشت؟ مثلا آیا فقط در همان فضای درونی خودشان به شما راه می دادند یا در فصل هایی که در جامعه بودند هم با آنها برخورد داشتید؟

من هر دو حالت را تجربه کردم و به همین دلیل توانستم این دایره را کامل ببینم و چنین تعریفی از آن ارایه دهم. ابتدا مدت طولانی را در فضای عمومی و بی صاحب ترین مکان ممکن، همان سر چهارراه با آنها بودم. آن فضا مال کسی نبود، بنابراین من هم می توانستم آنجا بنشینم و ارتباط برقرار کنم. بعد کم کم مرا به فضای خصوصی تری دعوت کردند. مثلا در دروازه غار تهران. آنجا هم محله ای بود با ساکنان نسبتا ثابت، اما باز فضای درونی تر و خصوصی تری نسبت به چهارراه بود. من شبانه روزهایی را در آن خانه ها گذراندم، نه فقط دو ساعت سرزدنی. سپس در فصل خاصی که همه به مازندران می رفتند و آنجا جمع می شدند، فصل جشن و نوروز و پر از عروسی، اولین بار خودشان از من دعوت کردند. من هم رفتم و مدتی در آن محله زندگی کردم، شبانه روز در کنارشان بودم، حتی مسیر رفت و برگشت را با آنها تجربه کردم تا بتوانم کل این دایره را ببینم. پس حضور من محدود به یک فصل یا یک مکان نبود. هم درون گروهی و هم در جامعه، هم در فضاهای عمومی و هم خصوصی، هم در فصل کار و هم در فصل جمع  شدن، توانستم زندگی کنم.

   در صحبت هایتان روی جشن ها تاکید داشتید. می خواهم بدانم این جشن ها چقدر اهمیت دارند؟ مثلا بحث نوروز و حاجی فیروز که یکی از معدود اتفاقات نوروزی است که ما به طور علنی و گسترده از سوی غربت ها در چهارراه ها می بینیم. آیا توانستید ردی از این آیین را در مراسم خودشان پیدا کنید؟ آیا رابطه مستقیمی بین غربت ها و آیین های نوروزی وجود دارد؟

واقعیت این است که من به چنین رابطه مستقیمی نرسیدم. چیزی که متوجه شدم، این است که حاجی فیروز هم مثل خیلی چیزهای دیگر، یک بهانه و یک روزنه است. روزنه ای که غربت ها در جامعه پیدا کرده اند که برایشان قابل دسترس تر است. از این روزنه استفاده می کنند تا با جامعه اکثریت ارتباط برقرار و آن <<بده بستان>> مدنظرشان را از این طریق پیاده کنند. اما آیین های دیگری هم خودشان دارند، نه لزوما مرتبط با نوروز، بلکه در مواقع مختلف سال. این آیین ها از نظر انسجام گروهی بسیار اهمیت دارند. هر فرد نسبت به اجتماع خودش تکالیفی دارد. از جمله اینکه چه مقدار نقدینگی به آنجا بیاورد و اهدا کند و در ازای آن ممکن است در جشن های بعدی برای خودش نقدینگی جمع کند. این یک چرخه اقتصادی درون گروهی ایجاد می کند که هم انسجام می آورد و هم شاخص های اجتماعی برای هر فرد به همراه دارد. این موضوع در زندگی آنها بسیار پررنگ است. از وقتی که کودک هستند، مادرها دایم گوشزد می کنند: <<برای اینکه بتوانیم برویم عروسی، باید از حالا تا جایی که می توانی پول جمع کنی و بیاوری.>> انگار موتور محرک تمام این جمع آوری نقدینگی، به همان جشن ها و عروسی ها برمی گردد.

   شما درباره بازپخش نقدینگی و نقش آن در انسجام اجتماعی صحبت کردید. می خواهم بدانم این انسجام به چه شکلی است؟ آیا همه افراد گروه با هم در ارتباطند و آیا خارج از دایره خودشان مثلا تن به ازدواج برون گروهی می دهند یا نه؟

ازدواج برون گروهی نه تنها منعی ندارد، بلکه بسیار هم اتفاق می افتد. همان طور که گفتم، معمولا ممنوعیت ها را جامعه اکثریت برای غربت ها وضع می کند، نه خود غربت ها برای دیگران. برای همین زوج های مختلط زیاد داریم: با لرها، کردها، افغانستانی ها، به   خصوص کسانی که در همسایگی آنها زندگی می کنند. مثلا در محله دروازه غار تهران، غربت ها اتاق هایی دارند و با همسایگان خود آشنا می شوند و این اختلاط وجود دارد. اما هویت غربتی هرگز فراموش نمی شود. خودشان را متعلق به یک گروه زبانی و یک تبار خانوادگی می دانند. حتی کودکی که حاصل ازدواج مختلط باشد، همه در گروه از طرف غربت ها می دانند که نوه کیست. اینکه یک رگش از بیرون گروه باشد، انسجام را از بین نمی برد. به نظر من انسجام بیشتر از این وابستگی به ساختار خویشاوندی و گروه زبانی می آید. در نظام اقتصادی اما شاید انسجام به همان شکل دیده نمی شود. البته ممکن است محدودیت مشاهده من هم بوده باشد. من فقط در سطح یک محله شهری توانستم مشاهده کنم. برداشت من این است که تجمعات شهری از چند تبار مختلف شکل می گیرد و انسجام اقتصادی در همان سطح پیاده می شود. ممکن است بین اجتماع شهری، اگر ازدواجی باشد، رفت وآمدها و ارتباطاتی شکل بگیرد، ولی لزوما همه اجتماع شهری را درگیر نمی کند. شاید یک خانواده را درگیر کند، نه همه را. به نظر می آید تجمع چند دودمان مختلف در کنار هم باعث می شود یک اجتماع اقتصادی شکل بگیرد که انسجام خود را از بخش مهم دیگری هم می گیرد: زندگی روی کودکان.

   جایگاه کودکان در این اجتماع چیست؟ مثلا اگر از نگاه جامعه اکثریت نگاه کنیم، کاری که این کودکان انجام می دهند نوعی سوءاستفاده از کودک محسوب می شود. اما از سمت خودِ غربت ها، این مساله چه شکلی دارد؟

از نگاه خودشان، کودک یک نوع ثروت است، هم از لحاظ عاطفی و هم از لحاظ مادی. اما تفاوت مهم با جامعه اکثریت این است که این ثروت فقط متعلق به مادر و پدر نیست، بلکه ثروت کل دودمان است. از وقتی کودکی به دنیا می آید، همه خویشاوندان خود را موظف می دانند که از او مراقبت کنند، چون ممکن است به  خاطر حوادثی مثلا زندان رفتن پدر یا مادر، کودک نیاز به حمایت داشته باشد. اما این رابطه یک طرفه نیست. به  همان  اندازه که دودمان نسبت به کودک وظیفه دارد، کودک نیز موظف است وظایفی نسبت به دودمان انجام دهد. کار کردن و جمع آوری نقدینگی بخشی از همان وظایف است. پس یک رابطه کاملا دوطرفه بین آنها وجود دارد و هر دو طرف به آن پایبندند. البته ممکن است بین بچه ها تفاوت گذاشته شود. بعضی بچه ها هستند که بیشتر بهشان علاقه دارند. لزوما هم مادر و پدر خودشان نیستند، ممکن است فرد دیگری مسوول نگهداری از کودک باشد و علاقه بیشتری به او داشته باشد و آن کودک کمتر برای کار تحت فشار باشد. اما در کل، همه بچه ها یک رابطه دوطرفه با اعضای دودمان تعریف می کنند. نکته مهم دیگر عاملیت کودک است. در کتابم چند بار به این اشاره شده که غربت ها برای کودک عاملیت قائلند. این طور نیست که کودک فقط موجودی باشد که باید از او مراقبت شود و هیچ حرفی نداشته باشد. کودکان خودشان می توانند تصمیم بگیرند. اگر کودکی از چیزی ناراضی باشد، زیر بار نمی رود. مثلا اگر پیش زن عمویش باشد و از او ناراضی باشد، خودش می رود و پیش خویشاوند دیگری جا پیدا می کند. البته فشار زیاد است. اگر با جوامع دیگر مقایسه کنیم، کودکی غربت ها لزوما کودکی راحتی نیست. اما آن  طور که برای خودشان تعریف شده، کودکان تا حد زیادی شرایط را در دست می گیرند و در رابطه با بزرگ ترها خود را خیلی کوچک تر و کمتر نمی دانند.

   واقعا ضرورت شناخت چنین جوامعی چیست؟ چرا باید سراغ اقوامی مثل غربت ها رفت و درباره زندگی آنها تحقیق کرد؟

یکی از اهداف اصلی قوم شناسی، شناخت تمام تنوع نوع بشر است. اینکه هر قوم و هر گروه انسانی چه آداب و رسومی، چه ارزش های فرهنگی و چه ساختار ارزشی برای خودش تعریف می کند و اینکه این تنوع تا کجا می تواند پیش برود. در واقع قوم شناسی تلاش می کند تمام آن <<بایدها>> و <<نشدنی هایی>> را که انسانیت ممکن است تجربه کند، دنبال و توصیف کند تا بتواند شناختی کامل و جامع از انسانیت به دست آورد. این نگاه فلسفی پشت قوم شناسی می گوید که داشتن این تنوع ها در نهایت کمک می کند تا با یک نگاه نظری انسان شناسانه، شباهت ها را از دل تنوع ها بیرون بکشیم و ببینیم با وجود همه این تفاوت ها، کجاهاست که انسانیت به چیزهای واحد و مشترکی می رسد.

    درباره تفاوت، بین <<کولی>> و <<غربتی>> آیا تفاوتی دارند یا فقط روی لفظ است؟

ببینید، واژه <<کولی>> برای ما هیچ تعریف علمی مشخصی ندارد. این واژه ای است بسیار مبهم و گنگ که بیشتر در ادبیات و روزنامه نگاری از آن استفاده شده است. وقتی می خواهیم یک متن قوم شناختی بنویسیم، نمی توانیم از الفاظی استفاده کنیم که این همه مفاهیم عامیانه و نامشخص دارند. باید لفظی به کار ببریم که کاملا برگرفته از داده های میدانی باشد و پشتش یک تعریف دقیق و توصیف روشن وجود داشته باشد. به همین دلیل من واژه <<کولی>> را کاملا کنار گذاشتم، چون نه مفهوم علمی دارد و نه ارزش تحلیلی. هدف من این بود که حتی برای گروه هایی که اینقدر دچار انگ زنی و تصورات مبهم و عامیانه هستند، یک دریچه علمی تر باز کنم. تلاش کردیم با تعاریف دقیق و داده های کاملا مستند از این گروه ها صحبت کنیم، نه اینکه فقط یک واژه مبهم به کار ببریم که واقعا نمی دانیم یعنی چه.

   واژه <<غربتی>> که در عنوان کتاب است، آیا این واژه را خودِ آنها به خودشان می گویند یا جامعه اکثریت به آنها گفته است؟ آیا خودشان خود را با این نام می شناسند؟

در کتابم جایی به این بحث اشاره شده است. به احتمال زیاد این واژه ای است که آنها از جامعه اکثریت گرفته اند و بعد آن را از آنِ خود کرده اند، درست مثل خیلی از آیین های دیگر مثل حاجی فیروز. وقتی می بینیم که تبارهای مختلف، نام های مشخص خودشان را دارند، مثلا هر تبار نام خاصی دارد، آنها به خودشان نمی گویند <<غربت>>. اما زمانی که با جامعه اکثریت صحبت می کنند و خودشان را در مقابل جامعه اکثریت قرار می دهند، این لفظ <<غربت>> به کار برده می شود. این نشان می دهد که واژه از بیرون آمده و آنها آن را بازتولید می کنند. جالب است که وقتی درباره فضای کاملا درون گروهی مازندران صحبت می کنند، می گویند: <<تو غربت>>، یعنی حتی به آن فضای درون گروهی هم این اسم را می دهند. این برای من جالب بود و نشان می دهد که <<غربت>> برای آنها یک بعد از فضای درون گروهی هم دارد.

   اما درباره تبارها، شما در طول صحبت ها چندین بار به <<تبار>> اشاره کردید. چند تبار در این گروه شناسایی کردید؟ و اصلا <<تبار>> در انسان شناسی به چه معناست؟

تبار در انسان شناسی یک واحد خویشاوندی است که از یک پدربزرگ مشترک یا مادربزرگ، اما معمولا پدربزرگ می آید. تا جایی پایین می آید که هر فرد بتواند نام آن پدربزرگ را بگوید، یعنی همه نوادگان یک شخص مشخص. در کتابم نمودار خویشاوندی این تبارها را آورده ام. من فکر می کنم توانستم سه یا چهار تبار مشخص را شناسایی کنم. صحبت درباره گذشته و زمانِ قبل با غربت ها دشوار است و نتوانستم عمق بیشتری پیدا کنم. تا جایی که توانستم به همین تعداد رسیدم و فراتر از آن نرفته ام.